近日,36氪醫(yī)療創(chuàng)投新風(fēng)向大會(huì)在京舉行,大會(huì)共話“增長(zhǎng)”,探討臨床真需求,找到并幫助真正有創(chuàng)新、有技術(shù)、有市場(chǎng)、有價(jià)值的中國(guó)醫(yī)療企業(yè),破除行業(yè)信息壁壘,實(shí)現(xiàn)商業(yè)價(jià)值與社會(huì)價(jià)值的共同增長(zhǎng)。

醫(yī)療健康是穿越周期、發(fā)展?jié)摿薮蟮馁惖馈＿^(guò)去醫(yī)療行業(yè)不乏10倍增長(zhǎng)的企業(yè),當(dāng)下中國(guó)基礎(chǔ)研究能力正在勃發(fā),創(chuàng)新勢(shì)力正在崛起,大變局中,新生代企業(yè)正聚焦臨床真痛點(diǎn),突破技術(shù)卡脖子,跨越市場(chǎng)艱與險(xiǎn),步步為營(yíng),通過(guò)創(chuàng)新產(chǎn)品和服務(wù),來(lái)改變醫(yī)療的固有格局。

本次大會(huì),邀請(qǐng)到中關(guān)村智友研究院院長(zhǎng)、北航機(jī)器人所名譽(yù)所長(zhǎng)王田苗,與北航醫(yī)學(xué)科學(xué)與工程學(xué)院院長(zhǎng)、北京生物醫(yī)學(xué)工程高精尖創(chuàng)新中心(北航)主任樊瑜波,就《醫(yī)療硬科技成果轉(zhuǎn)化與創(chuàng)業(yè)之路》這一主題,開展了一場(chǎng)高峰對(duì)談。以下為本次對(duì)談實(shí)錄。

高峰對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

醫(yī)療健康領(lǐng)域的重要賽道

王田苗:難得有半小時(shí)跟醫(yī)療科學(xué)家樊瑜波做交流,請(qǐng)你先自我介紹一下吧。

樊瑜波:我本人是從事生物醫(yī)學(xué)工程研究,具體主要是生物力學(xué)、生物材料以及醫(yī)療裝備,包括康復(fù)機(jī)器人、康復(fù)輔具,以及生命支持系統(tǒng)等領(lǐng)域,謝謝。

王田苗:今天有幸參加36氪組織的這樣一場(chǎng)對(duì)話。醫(yī)工交叉、生物醫(yī)學(xué)科技創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)非常熱,從海外到國(guó)內(nèi),從工科到醫(yī)院甚至是大夫,從政府到地方,我的問(wèn)題是,通過(guò)在國(guó)內(nèi)各方面的調(diào)研,你認(rèn)為最有前景的三到五個(gè)賽道是在哪些方面?

樊瑜波:謝謝王教授,這個(gè)問(wèn)題很大。確實(shí),現(xiàn)在醫(yī)療健康引起了方方面面的關(guān)注。說(shuō)到賽道,我覺得有這樣一個(gè)問(wèn)題:什么賽道能解決人類目前難以對(duì)付的重要的疾病?比如解決像腫瘤這樣“要命”的疾病,面向腫瘤的精準(zhǔn)診療,改善腫瘤治療愈后以及健康質(zhì)量這些賽道總是很熱門。

再比如,解決既“要命”又影響生活質(zhì)量的重大慢性疾病,如心腦血管疾病、糖尿病、慢阻肺、阿爾茨海默等等,能解決這樣疾病問(wèn)題的賽道肯定是重要的賽道。

特別是當(dāng)前我們正快速進(jìn)入深度老齡化時(shí)期。據(jù)估計(jì),本世紀(jì)到2050年以后仍然是深度老齡化,可能需要幾十年、上百年的時(shí)間我們才能走出這樣的格局。原來(lái)看不到的疾病,比如說(shuō)精神類疾病——老年智力障礙,現(xiàn)在我們身邊都挺多了。還有像代謝疾病,心腦血管、慢阻肺等等,這些領(lǐng)域好的診療技術(shù)總是需要的。

再就是應(yīng)對(duì)老齡化的高質(zhì)量生活的賽道,跟日本相比,我們的健康壽命和生理壽命之間差9年,日本差不到3年,這個(gè)調(diào)研數(shù)據(jù)是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹?/p>

所以說(shuō),有助于解決“要命”的問(wèn)題,肯定是重要的賽道。未來(lái)有助于“健康生活”的一些賽道,也肯定會(huì)是熱點(diǎn)。

IT+BT、MT+BT:醫(yī)工結(jié)合背后的工科學(xué)科

王田苗:我發(fā)現(xiàn)你是從人需求的本性出發(fā)來(lái)看賽道的價(jià)值。比如你剛才說(shuō)的第一是腫瘤,是“要命”的;第二是慢性病,人老了長(zhǎng)期會(huì)得的;第三是老齡化社會(huì)需要的。由此我產(chǎn)生一個(gè)聯(lián)想,腫瘤、慢性病、康養(yǎng),這些背后最重要的是哪些工科學(xué)科呢?

樊瑜波:如果從大學(xué)科領(lǐng)域這個(gè)宏觀角度看待這個(gè)問(wèn)題,可以說(shuō)所有的工程學(xué)科技術(shù),都跟醫(yī)療技術(shù)、醫(yī)療裝備、醫(yī)療器械是有關(guān)的。但總體上可以分為兩類:

一類是大家都很熟知和認(rèn)同的IT+BT,指的是計(jì)算機(jī)、數(shù)字科學(xué),互聯(lián)網(wǎng)、AI、虛擬現(xiàn)實(shí)、機(jī)器人,智能控制等IT類和生物醫(yī)學(xué)技術(shù)(BT)的結(jié)合,這樣可以醞釀出很多新技術(shù),或者把以前的傳統(tǒng)技術(shù)提升到嶄新的高度、精度,使早期診斷能看得更早、更全、更準(zhǔn),使治療更精準(zhǔn)。

另一類是容易被大家忽略的,我稱之為MT+BT,像機(jī)械Machinery、力學(xué)Mechanics、材料Material、制造Manufacture,這些都是以M開頭的,我們簡(jiǎn)稱為MT。MT+BT創(chuàng)造出的嶄新的材料、結(jié)構(gòu)和制造技術(shù),既有優(yōu)異的特性,又有很好的生物交融性,或者細(xì)胞活性。甚至一些智能材料,將傳感、調(diào)控融合在一起的這樣的新材料,它都是未來(lái)推動(dòng)醫(yī)療技術(shù)創(chuàng)新的重要引擎。

所以整體而言,IT+BT,MT+BT,就是推動(dòng)各個(gè)領(lǐng)域創(chuàng)新的重要引擎。

王田苗:我認(rèn)為你說(shuō)的非常有概括性。一個(gè)是IT,和信息相關(guān)的,然后和載體,材料結(jié)合的,我覺得這樣有助于我們?cè)谧鲠t(yī)工交叉時(shí)把握好方向。另外3D打印算嗎?

樊瑜波:3D打印又有材料,又有制造。

王田苗:這方面我覺得是一個(gè)欣欣向榮,朝氣蓬勃的產(chǎn)業(yè)。那我的另外一個(gè)問(wèn)題,醫(yī)工交叉,IT+BT,MT+BT,重點(diǎn)是什么?相同點(diǎn)和不同點(diǎn)是什么?

樊瑜波:跟醫(yī)療技術(shù)相關(guān)的,不管是IT+BT,還是MT+BT,總是要醫(yī)工結(jié)合的。傳統(tǒng)的制造業(yè)或信息業(yè),可以不考慮生命里面的一些特異性,但在醫(yī)工結(jié)合里面你必須要考慮,這是很內(nèi)行的東西。

比如說(shuō)力,我是生物力學(xué)起家。一個(gè)無(wú)生命的結(jié)構(gòu),如果它不發(fā)生腐蝕、降解,跟生命無(wú)關(guān),相對(duì)來(lái)說(shuō)可能會(huì)存在很久,但是活組織不是,活組織它會(huì)生長(zhǎng)、會(huì)凋亡、會(huì)改變、會(huì)重建。一個(gè)釘子釘在墻上和釘在骨頭里它是大不一樣的,所以這個(gè)領(lǐng)域的問(wèn)題,永遠(yuǎn)要考慮活組織、活細(xì)胞和生命,這就是它的復(fù)雜性。

醫(yī)工交叉誰(shuí)做主導(dǎo)?

王田苗:其實(shí)這個(gè)復(fù)雜性對(duì)象不一樣,同時(shí)也上升到生命,所以要敬畏。由此,臺(tái)下的創(chuàng)業(yè)者去推動(dòng)創(chuàng)投和推動(dòng)醫(yī)工交叉成果的時(shí)候,有這樣的一個(gè)問(wèn)題,在醫(yī)工交叉領(lǐng)域是以醫(yī)為主、工科配合,還是以工科科學(xué)家為主,臨床的醫(yī)生來(lái)配合?你覺得應(yīng)該哪個(gè)為主更好一些?

樊瑜波:王教授問(wèn)了一個(gè)經(jīng)典的問(wèn)題。就如同大家看一個(gè)笑話,老婆問(wèn)丈夫,她和婆婆都掉水里先救誰(shuí),實(shí)際上先救誰(shuí)都不對(duì)。

經(jīng)常有一個(gè)觀點(diǎn)講,因?yàn)槭轻t(yī)生用,所以醫(yī)生主導(dǎo)。但是回望歷史的長(zhǎng)河,從醫(yī)療技術(shù)創(chuàng)新來(lái)講,兩種模態(tài)都是存在的。

為什么這樣講呢?很多顛覆性醫(yī)療技術(shù),甚至顛覆性醫(yī)學(xué)理論的出現(xiàn),往往是自然科學(xué)、工程科學(xué)技術(shù)的突破,導(dǎo)致原來(lái)想都沒(méi)有想到的醫(yī)療技術(shù)的創(chuàng)新,然后迅速地在醫(yī)療領(lǐng)域推廣。就像X光、器官芯片等的發(fā)明,在一些顛覆性技術(shù)的節(jié)點(diǎn)上,往往是自然科學(xué)、工程科技顛覆性技術(shù)誕生,讓人們看到醫(yī)學(xué)領(lǐng)域可能帶來(lái)革命。這個(gè)角度上,工科在前面一些。

但有的時(shí)候技術(shù)已經(jīng)相對(duì)成熟穩(wěn)定了,比如想使用X光看骨頭看得更好一點(diǎn)更精細(xì)些,使其更適宜于臨床的時(shí)候,醫(yī)生的體驗(yàn)可能在改進(jìn)質(zhì)量、改進(jìn)應(yīng)用性上發(fā)揮重要的作用。

但不管哪個(gè)在前,實(shí)際上有一個(gè)我們要重視的本質(zhì)問(wèn)題,就是只有具有兩方面知識(shí)的人,才是真正的創(chuàng)新者。

我是學(xué)力學(xué)出身,我學(xué)流體力學(xué)的時(shí)候,有一個(gè)科學(xué)家叫泊肅葉(Jean-Louis-Marie Poi-seuille),是血壓計(jì)的發(fā)明者。他有三個(gè)身份:流體力學(xué)家、法國(guó)的內(nèi)科醫(yī)生大夫、著名的生理學(xué)家;他自己就是交叉融合的人才,他這樣的人做醫(yī)療創(chuàng)新是天經(jīng)地義的。

所以只有培養(yǎng)一批腦子里既有醫(yī)學(xué)又有工程科技的人,他腦子里兩套“操作系統(tǒng)”都裝滿的人,才能做原創(chuàng)發(fā)明。

王田苗:你的答案一下子解了我的困惑。我很贊同你的兩個(gè)觀點(diǎn),第一個(gè)觀點(diǎn),其實(shí)醫(yī)工交叉缺誰(shuí)都不可,必須融合。第二個(gè)觀點(diǎn),如果面對(duì)顛覆性的技術(shù),特別是工科技術(shù)釋放到醫(yī)學(xué)的時(shí)候,是以工科為主,醫(yī)學(xué)為輔。但如果一個(gè)方法要成熟地應(yīng)用到醫(yī)學(xué)上,提高效率、提高適應(yīng)癥、提高準(zhǔn)確度,甚至提高對(duì)臨床的價(jià)值的時(shí)候,又要以醫(yī)學(xué)專家為導(dǎo)向。我的理解對(duì)不對(duì)?

樊瑜波:對(duì),這是很復(fù)雜的問(wèn)題。

如何彌補(bǔ)我們和國(guó)外的差距?

王田苗:我曾經(jīng)多次聽過(guò)你的報(bào)告,給我的印象有兩個(gè)非常震驚的點(diǎn)。第一個(gè)震驚,我們的醫(yī)療器械和國(guó)外差距很大。過(guò)去我們知道只是一點(diǎn)差距,曾經(jīng)報(bào)告卡脖子也好,醫(yī)療差距非常之大,從小到一個(gè)針,到一個(gè)超聲刀,很大差距。

我的問(wèn)題是,這種差距怎么造成的?您有哪些建議,讓我們的國(guó)家、企業(yè)、高校未來(lái)通過(guò)5年、10年能夠彌補(bǔ)這么大的差距?

樊瑜波:這也是個(gè)很要害的問(wèn)題。我們跟西方國(guó)家在醫(yī)療技術(shù)、醫(yī)療裝備等方面面臨很大的差距,現(xiàn)在的醫(yī)學(xué)理論體系,醫(yī)學(xué)技術(shù)像肝移植、血液透析等各種各樣新技術(shù),以及支撐技術(shù)的裝備,如呼吸機(jī)、人工心臟瓣膜、血泵等等,全是西方主導(dǎo)的,除了中醫(yī)里的針灸、火罐、刮痧片這些,可能沒(méi)有一樣是我們自己的。

產(chǎn)生這樣差距的原因很多,簡(jiǎn)要地講一點(diǎn),就是歷史欠賬。剛才我提到的泊肅葉,他在19世紀(jì)就開始研究窄管中的液體流動(dòng)并提出了哈根-泊肅葉方程,還發(fā)明了血壓計(jì)。還有很多頂尖的科學(xué)家,比如大數(shù)學(xué)家歐拉研究動(dòng)脈脈搏波的傳播,他們都是長(zhǎng)期從事這樣的交叉研究。像這樣的歷史積淀,咱們差了一兩百年,這是很大的歷史欠賬。

接著,我們的醫(yī)療技術(shù)創(chuàng)新體系,包括人才培養(yǎng)體系,還是偏弱。大家知道,美國(guó)不從高中生招醫(yī)學(xué)生,而是從機(jī)械、電子、材料等工科專業(yè)的本科畢業(yè)生中收取醫(yī)學(xué)生。我們是從高中畢業(yè)就開始選拔醫(yī)學(xué)專業(yè),所以我們的醫(yī)學(xué)專家缺乏自然科學(xué)中理工科基本的概念。

另外一方面,美國(guó)培養(yǎng)醫(yī)師的教科書,在上個(gè)世紀(jì)就引進(jìn)了大量的綜合知識(shí),比如我曾經(jīng)參與翻譯的美國(guó)骨科醫(yī)師的紅寶書《骨科基礎(chǔ)科學(xué)》,其中生物力學(xué)一章,有一百多頁(yè);生物材料一章,有兩百多頁(yè);還有醫(yī)學(xué)影像一章。單是骨科大夫的教科書,就已經(jīng)有大量的生物力學(xué)、生物材料等方面的知識(shí),而我們的教科書還沒(méi)這些東西。

第二,工程教育方面,美國(guó)很多機(jī)械、電子方面的專家,畢生都有一個(gè)興趣——研究人體里面的電子、力學(xué)、材料等等東西,它的工程專家是懂醫(yī)學(xué)的,醫(yī)學(xué)專家是懂工程的。

第三,投入不同。2023年我國(guó)與醫(yī)療器械有關(guān)的上市公司的研發(fā)總投入為96億人民幣。而2023年美敦力用于研發(fā)的投入為23億美元,我們?nèi)珖?guó)的醫(yī)療器械企業(yè)研發(fā)加起來(lái)不足100億人民幣,而強(qiáng)生、西門子等公司的投入都是很多的。

創(chuàng)新投入和普惠受益如何調(diào)和?

王田苗:樊教授很善于歸納,一是歷史欠賬,二是醫(yī)學(xué)教學(xué)體系不同,三是投入不足。說(shuō)到投入不足,我產(chǎn)生了另外一個(gè)困惑,我們都知道醫(yī)工交叉的研究,挑戰(zhàn)性很大,因?yàn)樯婕暗饺?涉及到生命,也涉及到今后的臨床的應(yīng)用,所以要加大投入。

可是投入多了,出來(lái)的材料、器件又非常貴,老百姓又用不起。所以說(shuō)創(chuàng)新的投入和普惠的受益,這個(gè)關(guān)系你有什么好的建議嗎?

如果只強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新,不強(qiáng)調(diào)普惠,你會(huì)發(fā)現(xiàn)解決不了廣大的需求。如果都是很便宜的東西,它又會(huì)影響企業(yè)持續(xù)創(chuàng)新甚至影響到一些社會(huì)性的投入,這個(gè)你怎么看?

樊瑜波:這是個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題,也是個(gè)敏感問(wèn)題。

一方面政府的集采,使得涉及到老百姓的醫(yī)療安全方面,有了一個(gè)很大的提升,使得看病貴的問(wèn)題,不管是藥還是耗材等,都有很大的利好。另一面,由于政策突變,使得企業(yè)和一些創(chuàng)新力量感到不適。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講,我覺得跟創(chuàng)新不矛盾。我個(gè)人認(rèn)為能不能有一些細(xì)分?

第一,對(duì)于一些原理和技術(shù)清晰的器械和裝備,不斷地控制它的價(jià)格,使得老百姓能用得起。

第二,對(duì)于新出來(lái)的技術(shù),需要繼續(xù)探索它的有效性、安全性,可能需要很大的投入,而且風(fēng)險(xiǎn)也大,周期也長(zhǎng)。這些可以進(jìn)行適當(dāng)?shù)墓膭?lì),不一定簡(jiǎn)單地納入到這樣一個(gè)集采的體系當(dāng)中。

但總體上,創(chuàng)新是沒(méi)錯(cuò)的,我們最終的目標(biāo)是讓好的技術(shù)、好的裝備,使老百姓用得起。

還有一方面,像手機(jī)現(xiàn)在很便宜靠的是技術(shù)演進(jìn),比如里面的芯片、各種元器件等這些技術(shù)提升了,才能降低成本,降低技術(shù)門檻等等,那些手機(jī)很多東西才變得便宜,但不等于說(shuō)它沒(méi)有技術(shù),這不矛盾。從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度,前沿高端的技術(shù)是支撐它便宜的基礎(chǔ)。

王田苗:我覺得你說(shuō)的是做一下分類。對(duì)于一些原理、器件、耗材都成熟了,應(yīng)該通過(guò)國(guó)家集采來(lái)降低價(jià)格,受惠于大部分人;但對(duì)于小眾的、新興的技術(shù),其實(shí)應(yīng)該允許一些空間,比如說(shuō)商保,這樣作為另外一個(gè)創(chuàng)新的渠道。

我發(fā)現(xiàn)你說(shuō)的很多東西確實(shí)給我很多的啟發(fā)。最近經(jīng)常聽到醫(yī)療器件、診斷、養(yǎng)老等話題。我有一個(gè)問(wèn)題,為什么這十年,在世界范圍內(nèi),面對(duì)康養(yǎng)和養(yǎng)老的公司、養(yǎng)老的器件、養(yǎng)老的服務(wù)一直做不起來(lái)?也沒(méi)有特別大的公司,也沒(méi)有特別大的群體,也沒(méi)有太多的上市公司,這是為什么?

樊瑜波:我曾經(jīng)在康復(fù)領(lǐng)域工作了5年,所以我有切身的體會(huì)。我覺得王教授講了一個(gè)事實(shí),就是康養(yǎng)已經(jīng)炒了很多年,叫好不叫座,很多企業(yè)并沒(méi)有盈利,而且難以維系。

但我覺得快了,為什么快了呢?

第一點(diǎn),需求不同。首先老齡化的進(jìn)程在這,包括我們60后的人慢慢的身體出毛病了,有一個(gè)養(yǎng)老的需求,這個(gè)趨勢(shì)是存在的。像我們這些60年代的老人,即便像霍金教授那樣不能動(dòng)了,還想用微信互相聊天,而且還想有一個(gè)全能的設(shè)備支持我們外出活動(dòng),這就是需求的不同。我們這一代老人、下一代老人、下下代老人,跟我們的爺爺輩對(duì)幸福生活的追求,概念、內(nèi)涵不一樣,這是很明顯的。

第二點(diǎn),購(gòu)買力差異。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家分析,未來(lái)的購(gòu)買力7成是在老人手上,畢竟大多數(shù)年輕人現(xiàn)在還在按揭,房貸還沒(méi)有還完,購(gòu)買力不一樣了。

第三點(diǎn),技術(shù)上的突破,現(xiàn)在好用、易用、解決問(wèn)題的產(chǎn)品還不夠。就像當(dāng)年我用摩托羅拉手機(jī),拿個(gè)筆手寫,價(jià)格貴的,但不好用。但是2000年后,智能機(jī)一下子就火了,原因是技術(shù)上好用、易用,養(yǎng)老也是這樣的問(wèn)題。

如何培養(yǎng)醫(yī)工交叉的人才

王田苗:作為一個(gè)科學(xué)家,作為院長(zhǎng),你也曾經(jīng)管理過(guò)醫(yī)院,我的問(wèn)題是,作為醫(yī)工交叉領(lǐng)域的專家,你能不能給學(xué)校或者給大家一些建議,怎么培養(yǎng)出既熱愛醫(yī)療同時(shí)又有工科基礎(chǔ)的人才?

樊瑜波:我的一句話就是要融合。最近醫(yī)工交叉是熱點(diǎn)的詞,有的部門講“醫(yī)工結(jié)合”,很多人講“醫(yī)工交叉”。其實(shí)交叉和結(jié)合,邊界還不是很明顯的。

作為未來(lái)的企業(yè)家,在醫(yī)工領(lǐng)域一定要融合,腦子里要把兩套操作系統(tǒng)裝上,這是不可替代的。

就像你只裝一個(gè)X軸,是一維的,再裝一個(gè)Y軸,二維世界向你敞開,再裝一個(gè)Z軸,就來(lái)到三維世界。生物醫(yī)學(xué)的體系和工程體系完全不一樣,那么作為年輕學(xué)生,兩套系統(tǒng)都要裝上,這樣就可以了。